Interjú Michael Martin professzorral
R. Shalom: Jó napot, Martin professzor! Elolvasva az Ön könyvét, az "Ateizmus - filozófiai igazolás"-t, megértettem, hogy Ön nem hisz Isten létezésében.
Michael Martin: Ez bizonyosan így van, tényleg nem hiszek. Megpróbálok a könyvben amellett érvelni, hogy az Istenbe vetett hit nem igazolható, Isten létezésének tagadása viszont igazolható.
- Mármost, ha Önnek igaza van, az azt jelenti, hogy az Isten fogalma a legnagyobb csalás az emberiség történetében?
- Nos, azt hiszem, sok igazság van abban, amit Ön mond. Úgy értem, hogy valószínűleg emberek milliárdjai hisznek Istenben, és ha nekem van igazam, akkor hazugságban élnek, hisznek valamiben, ami nem igaz.
- Ön azt írja könyvében, hogy tudatában van annak, hogy az emberek a hitüket nem az értelemre alapozzák, de azt mondja, hogy Ön szerint nem így kellene tenniük. Mire kellene alapozniuk az embereknek a meggyőződéseiket?
- Úgy vélem, bizonyítékokra és érvekre, márpedig az én álláspontom az, hogy nincs sem semmiféle bizonyíték, sem jó érvek Isten létezése mellett. Ez az egyik része a dolognak. A másik része pedig az, hogy jó érvek szólnak Isten nemlétezése mellett is. A könyvemben különbséget teszek negatív és pozitív ateizmus között. A negatív ateizmus egyszerűen azt jelenti, hogy az ember nem hisz Istenben, és ezt azzal igazolja, hogy nincs semmiféle jó indokunk arra, hogy higgyünk benne. A pozitív ateizmus pedig azt jelenti, hogy ténylegesen tagadjuk, hogy Isten létezne, és ezt azzal támasztjuk alá, hogy jó érveket hozunk fel a nemlétezése mellett.
- De amikor Ön azt állítja, hogy ismeri az "igazságot" ebben a kérdésben, akkor nem előfeltételezi-e, hogy van valamilyen objektív ismeretelmélet? Van olyan, hogy "igazság"? Úgy értem a kérdést, hogy manapság a filozófiában nem túl népszerű dolog objektív igazságról beszélni...
- Azt hiszem, igaza van, én előfeltételezem ezt. Én nem akarom igazolni ezt az álláspontot, az igazság objektivitására vonatkozó meggyőződésemet a könyvben, de a könyv mindenesetre előfeltételezi ezt, s Önnek igaza van abban, hogy ez nem népszerű álláspont, de úgy vélem, ez a helyes álláspont, úgy gondolom, van olyan, hogy objektív igazság és megpróbálom védelmezni ezt.
- Tehát, ha az emberek nem bizonyítékokra és az értelemre alapozzák hiteiket, akkor Ön szerint miért hisznek?
- Nos, szerintem nagyon gyakran azt gondolják, hogy jó indokaik vannak valamilyen meggyőződésre, de ha megvizsgáljuk ezeket az indokokat, akkor kiderül, hogy valójában rosszak. Így néha az emberek nem szándékosan vélekednek irracionálisan, hanem inkább egyszerűen arról van szó, hogy sohasem vizsgálják meg kritikusan a maguk álláspontját, pedig ha megtennék ezt, akkor szerintem meg lehetne mutatni nekik, hogy álláspontjukat nem támasztja alá az értelem. Másfelől egyes emberek kifejezetten úgy hisznek Istenben, hogy egyáltalán nincs erre semmiféle alapjuk, ők azt mondják "valóban, nincs semmiféle bizonyítékom rá, de én ennek ellenére, mégis hiszek Istenben."
- És ez vajon miért van így?
- Nem tudom biztosan miért, lehet, hogy azért, mert így nevelték őket, lehet, hogy azért, mert úgy érzik, érzelmileg szükségük van az istenhitre. Nem tudom biztosan, miért hisznek, de ha ennek pszichológiai, történelmi, vagy szociológiai magyarázata van, akkor nem mondhatjuk hitükre, hogy valamilyen racionális alapja lenne.
- Tehát az olyan hit, amelynek lélektani, történelmi, vagy hasonló magyarázata van, fenntartható az ellene szóló bizonyítékok ellenére is?
- Igen, úgy gondolom, ez így működik...
- Igaz lehet ez filozófusokra is? Sok istenhívő filozófus van, aki hisz, annak ellenére, hogy ismeri az érveket, és tudja, hogy nincsenek jó érvek Isten létezése mellett...
- Nos, nagyon jó, hogy ezt mondja. Különbséget kell tennünk a különféle istenhívő filozófusok között. Például van egy filozófus, akinek a nézeteit megvizsgálom a könyvemben, akit Richard Swinburne-nek hívnak. Mármost Swinburne valószínűleg a legismertebb, de bizonyosan az egyik legismertebb védelmezője az istenhitnek a filozófiában. Ő az istenhitet saját vélekedése szerint racionális alapokon védelmezi, úgy véli, hogy nagyon jó érvei vannak mellette. Tehát legalábbis Swinburne-t tekintve, nem az a helyzet, hogy ő azt gondolná, hogy nincsenek jó érvei, és mégis, ennek ellenére is hisz Istenben, hanem arról, hogy azt gondolja: vannak jó érvei, és ezért hisz. Én pedig megpróbáltam kimutatni a könyvemben, hogy az érvei nem jók, de mindenesetre itt egy racionális istenhívőről van szó, olyasvalakiről, aki érveit az értelemre próbálja alapozni. Más istenhívő filozófusok azonban nem ilyenek, védelmezik a hitet, védelmezik a maguk nézeteit, de nem annyira észérvek segítségével, hanem inkább úgy, hogy miközben meggyőződésüket a hitre alapozzák és nem adnak semmiféle pozitív érvet, amely hitük mellett szólna, megpróbálják megcáfolni azokat a kritikákat, amelyek ellene szólnak. Más szavakkal ezek a filozófusok úgy próbálják védelmezni a vallásos hitet, hogy ki akarják mutatni: nincsenek jó érvek Isten létezése ellen, de amikor arra a kérdésre kerül sor, hogy miért hisznek Istenben, akkor csak a vallásos hitre hivatkoznak, nem pedig észérvekre. Tehát ők két különböző módon járnak el, egyrészt észérvekkel cáfolni akarják az ateista érveket, másrészt van egy vallásos meggyőződésük, amelyet egyedül a hitre alapoznak. A könyvben tehát különbséget akartam tenni két különböző fajta istenhívő között: azok között, akik hitüket teljesen az értelemre alapozzák, és azok között, akik csak részben alapozzák érvekre, utána viszont a hit "ugrásával" teszik meg az utolsó lépést az istenhithez.
- Ezt a második fajta hozzáállást el tudja Ön fogadni, tiszteletben tudja tartani?
- Nem tudom, hogy tisztelem-e, azt hiszem, hogy meg tudom érteni, de megpróbálok érvelni ellene, mert úgy vélem, hogy meggyőződéseinket a puszta hitre alapozni nagyon-nagyon veszélyes dolog. Ez azért veszélyes szerintem, mert ha vallásos ember vagyok, és meggyőződésemet a hitre alapozom, akkor - nekem úgy tűnik - ezzel megnyitom az utat afelé, hogy bármit a hitre alapozzak, például a hitre alapozhatom a saját fajtám, vagy a saját vallásom, vagy a saját országom felsőbbrendűségére vonatkozó meggyőződésemet, ez pedig nagyon-nagyon veszélyes lehet. Álláspontom szerint pusztán hitre alapozva elhinni dolgokat a bizonyítékok figyelmen kívül hagyásával: ez nem más, mint fanatizmus.
- Tehát az Ön által említett második típusba tartozó filozófusok fanatikusok?
- Nem azt mondom, hogy ők fanatikusok, mert szerintem ők úgy vélik: rendben lévő dolog a vallási meggyőződést a hitre alapozni, de nem rendben lévő az, ha valaki a politikai nézeteit, vagy a rasszista felfogását akarja a hitre alapozni. Amit mondani akarok ezzel kapcsolatban, az az, hogy nem látom, hol lehetne meghúzni a határt a két terület között. Nem mondom, hogy ezek a filozófusok fanatikusok, csak azt mondom, hogy ha elfogadjuk az általuk elfogadott hozzáállást, akkor ez a fanatizmus igazolása, egyfajta nagyon veszélyes, sikamlós útra lépünk ezzel, mert nem tudjuk meghúzni a választóvonalat a vallási meggyőződések és más meggyőződések között.
- Tehát akkor ezek a filozófusok, hogy élesen fogalmazzak, "bűnt" követnek el ezzel a felfogással?
- Nos, szerintem a megismerést illetően nem járnak el felelősségteljes módon, és úgy hiszem, hogy amit én a könyvemben védelmezek, az a "felelősségteljes" hozzáállás ismereteinkkel kapcsolatban - ha valamit pusztán a hitre hivatkozva védelmezünk, akkor nem járunk el felelősen ilyen értelemben, és megnyitjuk az utat más felelőtlen attitűdöknek is, a politikában, az etnikai kérdésekben, és így tovább.
- Sok filozófus nagyon vallásos volt: Descartes, Berkeley, James, hogy csak néhányat nevezzek meg. Ön szerint a filozófiájuk más lett volna, ha nem lettek volna istenhívők?
- Igen, úgy vélem, igen. Érdekes, hogy Ön Descartes-ot említette, mert Descartes, bár hívő ember volt, ebben Önnek teljesen igaza van, de a maga vallási meggyőződéseit bizonyos érvekre alapozta, használt egyfajta ontológiai érvet és másfajta érveket is, tehát ha ateisták vagyunk, akkor az olyan hívőket, mint ő, nem azzal kell bírálnunk, hogy nézeteiket a hitre alapozzák, hiszen ez nem lenne igaz. Talán részben a hitre alapozta őket, de Descartes vallásos nézeteinek nagy része érveken alapul, és ilyenkor azt kell tennünk, hogy kimutatjuk: ezek az érvek nem jók.
- De, mint mondottuk az imént, valójában valószínűleg nem az érvek számítanak.
- Igen, ezt én is így gondolom. Nem akarom azt állítani, hogy ha Descartes-nak bemutattuk volna az érvei cáfolatát, akkor hirtelen ateistává vált volna, nem, ezt nem hiszem...
- Érdekelne, hogy az Ön, mint filozófus véleménye szerint a nagy filozófusok, ha ateisták lettek volna, más nézeteket fogadtak volna-e el a filozófia fő területein: az ismeretelméletben, a metafizikában, az elmefilozófiában, az etikában. Más lenne-e a filozófia, ha a nagy filozófusok legtöbbje ateista lett volna?
- Azt gondolom, igen. Hogy mennyire, azt nem tudom biztosan, de bizonyos vagyok benne, hogy más. Másfelől sok ismeretelméleti problémának nincs közvetlen kapcsolata az istenhittel, de közvetett néha van. Bizonyos metafizikai kérdéseknek nincs közvetlen kapcsolatuk az istenkérdéshez, de néha van közvetett. Hadd mondjak erre egy példát. Egyes ateisták materialisták: úgy vélik, hogy minden a világon atomokból áll. Azonban nem kell materialistának lennünk ahhoz, hogy ateisták legyünk, lehetünk ateisták úgy is, hogy közben elvetjük a materializmust. Ez arra példa, hogy az ateizmus, vagyis az, hogy nem hiszünk Istenben, összeegyeztethető számos különböző metafizikai nézőponttal: lehetünk dualisták, lehetnek a legkülönbözőbb fajta nézeteink a metafizikáról, és lehet, hogy mégsem hiszünk Istenben. Azonban ez bonyolultabb, mert azt nem hinném, hogy lehetünk egyszerre istenhívők és ugyanakkor materialisták is. Sőt, a dolog még ennél is bonyolultabb, mert a régi materialisták, az ókori atomisták hittek az istenekben, úgy gondolták, hogy az istenek atomokból állnak, tehát a metafizikai nézeteknek nagyon bonyolult a viszonyuk a vallási nézetekhez.
- Nos, ami azokat a filozófusokat illeti, akik nem voltak istenhívők, mint pl. Bertrand Russell - Ön szerint az ő hitetlenségük befolyásolta filozófiájukat?
- Úgy vélem, befolyásolta. Nem tudok annyit Russellről, hogy meg tudjam mondani, pontosan hogyan, de azt biztos, hogy ő empirista volt, és úgy vélte, hogy erkölcsi nézeteinket nem-vallásos alapokra kell helyeznünk. Az Amit a szabad ember imádban1 elvet mindenfajta kozmikus célt, vagy bármi ilyesmit, és azt mondja: az egyetlen dolog, amit az emberi lények várhatnak a jövőtől, az a Naprendszer halála, amikor minden hideg és sötét lesz, tehát ez egy nagyon pesszimista felfogás...
- Russell ateista volt.
- Igen, úgy gondolom, az volt.
- De ő nem vett részt a vitában, úgy értem nem írt könyveket az ateizmusról...
- Úgy tudom, vitatkozott a kérdésről a BBC-ben, és részt vett más vitákban is, de valóban nem írt túl sokat a vallásfilozófiáról. Írt néhány esszét, és a Miért nem vagyok keresztény? az, amely híressé vált ezek közül, de valójában elsősorban más dolgokkal foglalkozott, ismeretelmélettel, a matematika és a logika filozófiájával.
- Tehát nem az volt a helyzet, ami David Hume-nál, aki félt a közvéleménytől a nézetei miatt.
- Nem, azt hiszem, nem. Nem hiszem, hogy Russell kicsit is tartott volna a közvéleménytől, de persze sokkal később élt, úgyhogy azt hiszem, nem volt oka rá, hogy féljen. Ami bajba keverte őt, az nem az ateizmusa volt, hanem a pacifizmusa, a politikai nézetei, a kormányzattal szemben gyakorolt kritikája.
- Tehát Ön szerint Russellnek, aki e század első felében élt, nem volt semmi oka arra, hogy féljen a közvéleménytől ateista nézetei miatt. Igaz-e ez ma is az Egyesült Államokban a filozófusokra?
- Azt gondolom, igen. Nem állítanám, hogy engem diszkrimináltak volna, vagy bármi hátrány ért volna az ateizmusom miatt. Nincs tudomásom semmilyen, ellenem irányuló diszkriminációról, és bizonyosan nem félek attól, hogy a világ előtt kijelentsem, hogy én ateista vagyok, különben nem írtam volna olyan könyvet, amelynek a címében benne van az ateizmus.
- De elképzelhető, hogy más ateisták tartanak a nyilvánosság reakcióitól, nem?
- Nos, ezt nem tudom, ez érdekes kérdés. Azt hiszem, hogy az én könyvem, melynek a címében is benne van az ateizmus, valójában az egyik első ilyen filozófiai könyv volt. Megjelent néhány más hasonló könyv is, de viszonylag kevés, és igazából nem értem, hogy miért olyan kevés ember ír erről a témáról, aki ateista és egyszersmind filozófus is, hiszen nagyon sok ateista filozófus van. Úgy látszik, egyszerűen nem érdekli őket, hogy védelmezzék a nézeteiket, vagy talán félnek megmondani a világnak, hogy ők ateisták, egyszerűen nem tudom, mi az oka ennek...
- Könyvében Ön 120 oldalt szentel a "rossz problémájának", amely egy pozitív érv Isten létezése ellen. Eszerint egy mindenható, mindentudó és teljesen jó Isten létezése nem egyeztethető össze a rossz létezésével a világban. Szeretném megkérdezni az Ön véleményét egy, a hívők között nagyon népszerű válaszról a rossz problémájára: mivel Isten annyira hatalmas és jóságos, kell, hogy legyen valamilyen indoka még a legrosszabb dolgoknak - mondjuk a Holocaustnak - is; nem tudhatjuk, hogy mi ez az indok, de bizonyosan kell lennie.
- Azt hiszem, ez az az ellenvetés a rossz problémájával szemben, amelyet a legnehezebb megcáfolni. Az "ismeretlen indok" ellenvetése. Nemrégen olvastam valamit valakitől, akit Theodore Drange-nek hívnak, és ő segített nekem ebben. Ő ateista, egy ateista filozófus a Nyugat-Virginiai Egyetemről. Nagyon sokra tartom az ő munkásságát, s ő segített nekem nagyon világosan megfogalmazni egy ellenérvet ezzel az ismeretlen indokra hivatkozó ellenvetéssel szemben. Ez pedig így szól (tulajdonképpen kétféle érvről van szó): Istennek van egy további olyan tulajdonsága, amelyet nagyon fontos szem előtt tartani - és ez a tulajdonsága ezt az ismeretlen indokra hivatkozó ellenvetést nagyon gyengévé teszi -, nevezetesen, hogy Isten azt akarja, hogy mi szeressük őt. Hogyan érinti ez az én érvemet? Nos, arról van szó: hogyan lehetséges, hogy Isten azt akarja, szeressük Őt, és mégsem mondja meg nekünk, miért enged meg ennyi rosszat. Ez rossz módszer volna részéről. Tehát, ha Isten valóban azt akarja, hogy szeressük Őt, akkor meg kellene magyaráznia nekünk, miért van ilyen sok rossz, vagy azt, hogy miért nem magyarázhatja meg nekünk. Mert lehet, hogy nem tudja megmagyarázni, mert túl nehéz ezt megérteni számunkra, de legalább azt kellene tudnia megmagyarázni, hogy miért nem magyarázhatja meg, tehát úgy vélem, ez nagyon jó indok arra, hogy elvessük ezt az ismeretlen indokra hivatkozó érvelést. A második érvem ezzel szemben a következő: úgy vélem, az ateistáknak nem jelent semmiféle problémát megmagyarázni a nagymennyiségű rosszat, ami világunkban van, megmagyarázhatjuk ezt a pszichológia, a történelem, a világban lévő szegénység, a legkülönbözőbb okok segítségével, és nem kell semmiféle titokzatos dologra hivatkoznunk ezzel kapcsolatban. Másfelől, ha istenhívők vagyunk, és a rossz problémájának a megoldására ezt az annyira népszerű, az ismeretlen indokra hivatkozó választ használjuk, akkor egy misztériumra kell hivatkoznunk. Titok marad, hogy miért van olyan sok rossz a világon, ha Isten olyan hatalmas. Márpedig úgy vélem, a dolgok megismerése során egy olyan magyarázatot, amely nem hivatkozik a misztériumra, mindig előnyben kell részesítenünk egy olyannal szemben, ami ilyesmire hivatkozik.
- Az ateizmussal és a moralitással kapcsolatban Ön is nyilván ismeri az érvet: ha nem vagyunk hívők, akkor nem vagyunk erkölcsösek, az ateizmus pedig erkölcsi anarchiához vezet...
- Az erkölcsi anarchia, igen, nagyon jól ismerem ezt a fajta érvelést.
- Ön tehát elveti ezt az érvet, de a könyvében nem nyújt semmiféle ateista etikát.
- Ez igaz. Nem érvelek semmiféle konkrét erkölcsi nézetek mellett. Azt gondolom, az istenhívők úgy hiszik, nekik könnyű dolguk van ebben a kérdésben, mert ők az erkölcsiséget ráalapozhatják a vallásra, és a könyvben azt akarom elmondani, hogy még mielőtt megpróbálnék védelmezni bármilyen konkrét erkölcsi felfogást ateista nézőpontból, kritizálnom kell az istenhívőket azért a feltételezésükért, hogy az etika a vallásra alapozható, mert azt hiszem, ezzel nagyon komoly problémák vannak. Úgy vélem, három probléma is van azzal, ha megpróbálják az erkölcsöt a vallásra, az Istenbe vetett hitre alapozni. Először is van itt egy konceptuális probléma, amely lényegében a következő: valami azért jó, mert Isten kívánja, ill. megköveteli tőlünk, vagy Isten azért követeli meg tőlünk, mert jó? Ha azt mondjuk, Isten azért parancsol valamit, mert az jó önmagában, akkor kell, hogy legyen valamilyen Istentől független mércéje a jóságnak, amelyre Isten hivatkozik. Másfelől, ha azt mondjuk, hogy valami azért jó, mert Isten megparancsolja, akkor ez úgy hangzik, mintha azt mondanánk, hogy a jóságot Isten önkényes döntései határozzák meg: pl. hétfőn a kegyetlenség rossz, mert Isten ezt parancsolta, aztán a kegyetlenség jó lesz csütörtökre, mert akkor Isten ezt parancsolta. Nem gondolom, hogy ezt bármelyik vallásos ember komolyan így gondolhatná. A második probléma az erkölcsnek a vallásra való alapozásával az, hogy még ha volna is valamilyen Isten által előírt mércéje az erkölcsiségnek, honnan tudhatnánk, hogy mi ez a mérce? Attól függően, hogy melyik vallást fogadjuk el, különböző leírások léteznek arra vonatkozóan, hogy Isten mit ír elő. Az iszlám helyesnek tartja az egyik dolgot, a keresztények valami mást hisznek, a zsidók megint valami mást - hogyan döntsük el, hogy mi az, amit Isten parancsol? A harmadik probléma az értelmezés problémája, még ha határozottan az egyik vallás, mondjuk a kereszténység mellett döntünk is, a kérdés az, hogy hogyan értelmezzük ezt valamilyen objektív módon. Vizsgáljuk meg például a halálbüntetést. Egyes emberek úgy értelmezik a Bibliát, hogy az azt mondja: a halálbüntetés alkalmazható azokra, akik dolgoznak vasárnap, dolgoznak szombaton, és így tovább. Mások azt mondják, hogy a halálbüntetést teljesen kizárja a Szentírás. Tehát van egy sor különböző álláspont, és úgy tűnik, ezeket semmilyen racionális módon nem lehet egymással összebékíteni, vagyis a vallásra alapozott erkölcsiséggel három probléma van: a fogalmi, az ismeretelméleti és az értelmezési probléma.
- Könyvében Ön, úgy tűnik, nem ért egyet azzal a véleménnyel, hogy az ateisták élete valamiképpen abszurd és értelmetlen lenne. Miért nem fogadja el ezt?
- Azt semmiképpen nem akarom tagadni, hogy valamilyen értelemben az élet abszurd és értelmetlen, abban az értelemben, hogy nincs kozmikus cél. Az életnek, ha nincs Isten, akkor nincs kozmikus, átfogó célja, de pusztán abból, hogy az életnek nincs valamilyen kozmikus célja, nem következik, hogy nincs semmilyen célja. Életünknek célokat adhatunk azzal, ahogyan irányítjuk, azzal, amit teszünk életünk folyamán, és azzal, ahogyan egymással bánunk.
- De Ön nem ír ílyen módon erről. Ön az ateizmusnak ezekkel a nagyon súlyos problémáival egy nagyon szakmai-logikai nyelven foglalkozik, nem nyújt az olvasónak humanista perspektívát az életről...
- Szerintem igenis beszélek erről, lehet, hogy nem mondtam el olyan világosan, ahogyan Ön most kérdezi, de a mondanivalóm lényege a könyvben az volt, hogy megpróbáltam különbséget tenni az élet kozmikus célja és korlátozott céljai között. A könyvben megpróbáltam védelmezni az ateizmust bizonyos ellenvetésekkel szemben, de nem adtam jól megfogalmazott, vagy jól kidolgozott elméletet az életről vagy az élet céljáról, vagy valamilyen humanista életszemléletet. Ezt nem kíséreltem meg, ezt a feladatot átengedtem másoknak. Paul Kurtz2 és mások írtak ilyesmiket, megpróbálták megfogalmazni az életnek egy Isten nélküli, humanista megközelítését.
- Az ateisták humanisták kell, hogy legyenek?
- Nem feltétlenül, ez teljes mértékben attól függ, hogy mit értünk "humanista" alatt. Ha "humanizmus" alatt azt értjük, hogy az egyedüli jó dolgok, az egyedüli értékek azok, amelyek valahogyan összefüggenek az emberi lényekkel, akkor nem hiszem, hogy egy ateista mindenképpen humanista kell, hogy legyen, mivel egy ateista gondolhatja azt is, hogy vannak más értékes dolgok is azokon kívül, amelyek az emberi lényekkel függenek össze. Valaki például gondolhatja, hogy a természet szépsége értékes önmagában, vagy gondolhatjuk, hogy az állatok értékesek, nem kell minden értéket az emberi értékekre redukálnunk csak azért, mert ateisták vagyunk. Az egyedüli, amit ki kell zárnunk, azok az Istenre hivatkozó megfontolások.
- Nos, most egy kicsit beszéljünk a pragmatizmus és a vallás viszonyáról. William James3 A hinni akarás c. könyvében beszél "a világnak azokról a dolgairól, amelyek mintegy 'az utolsó szót kimondják' az életünkről", és ezzel az én értelmezésem szerint, az istenhitre és a vallásra utal. Nos, ha jól értem Jamest, amit ő voltaképpen mond, az az, hogy jobb hinni, mert a hívőknek jobb az életük.
- Szerintem is ez az egyik lehetséges értelmezés, de úgy vélem, nagyon nehéz megérteni, mi az, amit James valójában mond. Úgy tűnik, azt mondja, hogy a vallásos embereknek már ebben az életben jobb sorsuk van. Ez az álláspont kicsit más, mint Pascalé. Pascal a maga fogadás-érvével a túlvilágra apellált, viszont William James a jelek szerint nem erről beszél, hanem azt mondja, hogy az embereknek, ha hisznek, már most jobb az életük.
- Mert boldogabbak...
- Talán boldogabbak, talán nyitottabbak az élet lehetőségeire. Ha ez az, amit mondani akar, akkor, úgy vélem, az egy empirikusan eldönthető kérdés, hogy boldogabbak-e az emberek, ha hisznek. Szerintem egyáltalán nem nyilvánvaló, hogy ebben az életben a vallásos emberek boldogabbak, mint az ateisták. Ezt ellenőrizni kellene, például kellene egy véletlenszerűen összeválogatott mintát venni az ateisták közül és egy véletlenszerű mintát a vallásos emberek közül, és meg kellene kérni őket, hogy osztályozzák: mennyire boldogok. Úgy gondolom tehát, ez empirikus kérdés, és szerintem William James nem támasztotta alá igazán jól az álláspontját...
- Ön azt mondja, hogy ez adatok kérdése. Mi lenne, ha tényleg elvégeznék ezt a vizsgálatot, és ez azt mutatná, hogy a hívők tényleg boldogabbak a nem-hívőknél?
- Nos, ez jó kérdés, de nem hiszem, hogy a hiteinket arra kellene alapoznunk, hogy mennyire vagyunk boldogok tőlük. Nagyon boldog lehetnék, ha azt gondolnám, hogy ezer évig fogok élni, vagy hogy sohasem fogok meghalni, de ettől még ez a hitem hamis lenne. Tehát a hitet szerintem nem a boldogságra kell alapozni, és ha ez az, amit William James mond, akkor szerintem ismeretelméleti értelemben felelőtlen, amikor azt akarja, hogy az emberek egyszerűen azért higgyenek, mert ez teszi őket boldoggá.
- De James "a valódi döntési lehetőségekről" beszél, egy olyan helyzetről, amelyben igazából nem tudjuk, hogy egy kérdésre mi a helyes válasz, és James azt tanácsolja ilyen esetben: higgyük el azt, ami boldogabbá tesz minket. Nem arról van szó tehát, hogy azt javasolja, higgyünk valamiben akkor is, ha bizonyítékok szólnak ellene, hanem arról, hogy ha nem tudjuk, mi az igazság, miért ne válasszuk a könnyebb utat?
- Nos, a legkönnyebb út nem mindig a legjobb út is, nem mindig a becsületes út. Azt tenni, ami boldoggá tesz, nem mindig az, amit tennünk kell, erkölcsi alapon én ezt így gondolnám. Jobb lehet, ha nem vagyunk boldogok, de becsületesek vagyunk.
- Nem az a legbiztosabb álláspont, ha agnosztikusok vagyunk?
- Nos, lehet, hogy az a legbiztosabb, azonban az agnoszticizmus szerintem összeegyeztethető azzal, amit én negatív ateizmusnak hívok: akkor vagyunk agnosztikusok, ha nincs semmiféle érvünk amellett, hogy higgyünk Isten létezésében, de amellett sem, hogy tagadjuk, bizonyítékaink egyenlő súllyal mutatnak mindkét irányban. De én nem gondolnám, hogy egyforma erővel szólnak érvek mindkét álláspont mellett, ez szerintem tévedés. Az amellett szóló érvek, hogy egyszerűen csak ne higgyünk Istenben, bizonyosan nagyon erősek, de erősek az amellett szóló érvek is, hogy kifejezetten tagadjuk a létezését: a rosszból vett érv, a hitetlenségből vett érv, az Isten fogalmában lévő ellentmondások, amelyeket megpróbáltam kimutatni könyvem egyik fejezetében, tehát a legkülönbözőbb fajta érvek szólnak a tagadás mellett. Az agnoszticizmus előfeltételezi, hogy a bizonyítékok egyforma súllyal szólnak mindkét álláspont mellett, de ami engem illet, nálam nem ez a helyzet.
- Ha volna egy 1-től 100-ig terjedő skála a hit és a hitetlenség osztályozására, akkor Ön úgy definiálná magát, mint 100%-os hitetlent? 100%-ig biztos a maga hitetlenségében?
- Nem, én nem vagyok bizonyos semmiben.
- Azt mondaná, hogy 99%-ig hitetlen?
- Bizonyosan kilencven százalék fölött...
- Úgy érti, meghagyja 10% lehetőségét annak, hogy van Isten...?
- Lehetséges, hogy van Isten, nem azt akarom mondani, hogy kimutattam, hogy ez lehetetlen, de azt gondolom, nagyon-nagyon valószínűtlen. Úgy vélem, inkonzisztenciák vannak az istenfogalomban, és ha valóban vannak, akkor abszolút bizonyos, hogy Isten nem létezik.
- Száz százalék?
- Száz százalék, de nem vagyok biztos abban, hogy megfelelően mutattam ki, hogy vannak inkonzisztens elemek az istenfogalomban, tehát nyitva hagyom azt a lehetőséget, hogy az egyes, az inkonzisztenciák kimutatására szolgáló érveim nem jók.
- A könyvében említett, Isten létezése mellett szóló érvek egyike Alvin Plantingának4 a fundacionalizmussal5 kapcsolatos érve, amelyet Ön könyvében úgy definiál, mint "leleményes kísérletet arra, hogy megmentse a teizmust az irracionalizmus vádjától azzal, hogy az Istenben való hitet alapvető hitté teszi". A fundacionalizmus szerint amikor megpróbáljuk igazolni összes ismereteinket más ismereteink segítségével, akkor valamilyen alapvető hitekhez fogunk eljutni, amelyek egész tudásunk alapjai. Plantinga pedig úgy véli, hogy az Istenbe vetett hit egy ilyen alapvető hit. Mi a baj ezzel a megközelítéssel?
- Nos, úgy vélem, ha megengedjük Plantingának ezt a megoldást, akkor ez általánosítható, ez pedig elvezet egyfajta relativizmushoz, ami viszont nagyon is kifogásolható álláspont...
- Úgy érti, bármit definiálhatunk ilyen alapvető hitként...
- Tekinthetjük a vuduizmust alapvető hitnek, tekinthetjük az ateizmust is annak. Plantinga mármost tagadja ezt, megpróbál amellett érvelni, hogy az ő megközelítésmódja nem vezet el a relativizmushoz, de szerintem igenis ahhoz vezet, ez az egyik dolog. Másfelől megpróbálok amellett érvelni, hogy általában az istenhívők nem ilyen alapvető hitnek tekintik az istenhitet. Szerintem Plantingának nincs igaza, amikor alapvető hitnek tekinti az istenhitet...
- Tehát ez leleményes...
- Leleményes, de téves megoldás.
- Mi az Ön véleménye szerint a legjobb, Isten melletti érv?
- Azt hiszem, a hagyományos istenérveket a legnehezebb megcáfolni, és itt különösen az első okból vett érvről beszélek - a kozmológiai érvről6 - valamint a tervezésből vett érvről7. Úgy látom, még mindig a régi áru a legjobb. Nem tartom nagyra a csodákból vett érvet, nem nagyon szeretem, azt sem hiszem, hogy az ontológiai istenérv8 nagyon plauzibilis lenne, viszont úgy vélem: valószínűleg a legnehezebben a kozmológiai érv és a teleológiai érv bizonyos változatait lehet megcáfolni, és ezek a legjobb érvek. De ezzel nem akarom azt mondani, hogy elfogadom őket, úgy vélem, nagyon komoly ellenérvek szólnak ellenük...
- Egy nyitott, pluralista és demokratikus társadalomban az emberektől elvárjuk, hogy tiszteletben tartsák mások hitét. Az ateisták nem tiszteletlenek más emberek hiteivel szemben?
- Ez teljesen attól függ, hogy mit értünk tiszteleten, úgy értem, egy dolog tisztelni az embereket, s más dolog tisztelni a hiteiket. Akkor tisztelünk egy embert, ha megadjuk neki a neki kijáró méltóságot, kedvességet, türelmet. Azt gondolom, ez teljesen helyénvaló, mindenkinek tisztelnie kellene mindenki mást. De tisztelhetjük az embert, és ugyanakkor nem kell tisztelnünk a nézeteit. Ezen azt értem, hogy tarthatjuk a nézeteit nem csak hamisaknak, hanem veszélyeseknek is. Ha azt gondolom, hogy egyes emberek nézetei hamisak és veszélyesek, akkor bizonyosan megengedhető, sőt kötelező megpróbálni megmutatni nekik ezt, mindaddig, amíg olyan módon tesszük ezt, ami nem sérti a velük, mint emberekkel szemben kötelező tiszteletet. Tehát szerintem a demokrácia nem ellentétes azzal, hogy nem tisztelünk bizonyos nézeteket, azzal ellentétes, hogy nem tiszteljük az embereket.
- Könyvében Ön beszél egy feltételezett ateista társadalomról, ahol az ateizmus az uralkodó álláspont, de nem mondja, hogy az élet egy ilyen társadalomban jobb lesz. Jobb lenne?
- Úgy gondolom, bizonyos vonatkozásokban jobb lenne, például ha az ateista felfogás érvényesülne, akkor valószínűleg csökkenne a születési ráta, mert a születési rátát az növeli sok országban, hogy a katolikus egyház és más vallási szervezetek ellenzik a születésszabályozást. Számos vonatkozásban a világ jobb lenne, ha az ateizmus uralkodna, mert egy csomó rossz dolog van, ami a vallási dogmák következménye, s ha megszabadulnánk a dogmáktól, akkor megszabadulnánk ezek közül a bajok közül is jó néhánytól. De nem akarom azt állítani, hogy az ateisták angyalok. Az ateisták éppúgy viselhetnek háborúkat és tehetnek rosszat, mint bárki más, de azért az ateizmus megoldaná a problémák egy részét, hogy mekkora részét, azt nem tudom biztosan.
- Abból, amit mondott eddig, kiderült, hogy az ateisták egy szűk kisebbség, akik más emberek hitei ellen érvelnek. Láttuk, hogy nem feltétlenül rossz az, ha valaki istenhívő, sőt, lehet, hogy a hívők boldogabbak, de még az sem teljesen világos, hogy a világ jobb lenne, ha az ateizmus válna az uralkodó felfogássá. A kérdés most az: miért aktív ateista valaki, mint például Ön, miért foglalkozik azzal, hogy vitatkozik a hívőkkel?
- Oké, ez nagyon jó kérdés. Engem, úgy érzem, érdekel ez a kérdés, érdekel, hogy kimutassam bizonyos nézetek hamisságát, amelyeket hamisnak tartok, de amellett azt is gondolom: hamis nézeteket vallani önmagában nem kívánatos, továbbá a vallás egy csomó kárt okoz. Úgy hiszem: annak kimutatása, hogy mi a baj a vallással, közvetetten és hosszú távon jobbá fogja tenni a világot, noha nem tudom, mennyivel jobbá. Ha megnézzük a történelemben, mit hoztak létre a vallások, akkor azt fogjuk látni, hogy legalábbis a múltban egy csomó rossz társult a vallásos hithez: vallásháborúk, vallási tilalmak azzal kapcsolatban, hogy mit olvashatunk és mit tudhatunk. Szóval úgy hiszem: az aktív ateista magatartást az igazolja, hogy ez érdekes, kihívást jelentő téma, közvetve valódi hatása is van annak, ha megváltoztatjuk az emberek meggyőződéseit, és mindenesetre a vallás monopolhelyzetben van a sajtóban, a médiában, tehát szerintem fontos, hogy a vallásos emberek tudják: van másik álláspont is, az ő felfogásuk nem fogadható el mindenki számára. Úgy vélem, az elfogadott dogmák megkérdőjelezésével az ember intellektuálisan hozzájárul annak a társadalomnak a javához, amelyben él.
- Végül pedig, Martin professzor, kérdeznék valamit az Ön új könyvéről, amelynek az a címe: A nagy dominó az égben és más ateista mesék. Meg tudná magyarázni a címet és meg tudná mondani, miben különbözik ez a könyv a másiktól?
- A nagy dominó az égben cím egy, a könyvben szereplő történetből származik, a nagy dominó az égben egy példa, amelyet a könyv egyik szereplője használ, hogy a kozmológiai érvet szemléltesse vele: az egyik dominó feldől, feldönti a következőt s ezzel elindul egy láncreakció. A könyvnek az a célja, hogy népszerű bevezetést nyújtson az ateizmusba, olyasmi, amit az átlagember elővehet és elolvashat. Nem hiszem, hogy a másik könyvem, az Ateizmus, ilyen lenne, mert az túlságosan is szakfilozófiai jellegű. Ennek a könyvnek az a célja, hogy egy nem szakmai jellegű bevezető legyen, és hogy olvasmányossá tegyem, rövid történetek, sci-fi novellák és mesék formájában írtam meg.
- Nagyon köszönöm a beszélgetést, professzor úr.
- Köszönöm én is.
Lábjegyzetek:
1Magyarul is olvasható a Miszticizmus és logika c. Bertrand Russell-kötetben (Magyar Helikon, 1976)
2Paul Kurtz (1925-), amerikai filozófus, aki azonban nem szakfilozófiai munkásságával, hanem a "világi humanizmus" védelmében kifejtett agitációjával, és az áltudományokon gyakorolt bírálatával vált híressé. A Skeptical Inquirer c. folyóirat egyik szerkesztője.
3William James (1842-1910), amerikai filozófus és pszichológus, a pragmatizmus filozófiájának egyik vezéralakja, aki szerint ismereteink igazságértéke elsősorban abban áll, hogy gyakorlati tevékenységünk során mennyire tudjuk hasznosan alkalmazni őket.
4Alvin Plantinga, ma élő amerikai keresztény filozófus, az ún. "reformed epistemology" (református episztemológia) irányzatának vezéralakja. Eme irányzat szerint a vallásos hit ugyanolyan alapvető meggyőződés, mint a legtöbb embernek pl. a külvilág létezéséről szóló meggyőződése, s így nem szorul rá semmilyen külső igazolásra.
5Fundacionalizmus: ismeretelméleti irányzat az angolszász filozófiában, amely arra törekszik, hogy ismereteink rendszerében megmutassa azokat a végső, kétségbevonhatatlan alapokat, amelyeken összes többi ismereteink nyugszanak. A legtöbb fundacionalista szerint ezek az elemi érzéki tapasztalatainkat leíró állítások. Az elmúlt évtizedekben a legtöbb angolszász filozófus feladta a fundacionalizmus filozófiai programját.
6Kozmológiai istenérv: az az érv, amely szerint a Világegyetem létezése valamilyen végső magyarázatra szorul, s ezt csak Istenben kereshetjük. Számos nagy filozófus, köztük Platón, Aquinói Tamás és Leibniz fejtették ki különböző formában, legismertebb kritikusa Kant.
7Tervezésből vett érvek, vö. célszerűségi érvek azok az istenérvek, amelyek szerint a létező dolgok (a Világmindenség, vagy egyes részei, például az élőlények) olyan racionális rendezettséget, célszerűséget mutatnak, amelynek egyedüli magyarázata csak egy értelmes Teremtő lehet.
8Ontológiai istenérv: az az először Canterbury-i Szt. Anzelm által megfogalmazott érvelés Isten létezése mellett, amely szerint Isten tökéletességéhez logikai szükségszerűséggel hozzátartozik a létezés is, így önellentmondás nélkül nem gondolhatjuk el nemlétezőnek.
Fordította és a lábjegyzeteket írta: Szalai Miklós